بسیاری مردم ایران را مردمانی خشن با آستانه تحمل پایین می دانند. مردمانی که ادبیات محاوره آنها مهربانانه نیست و دائم با هم درگیر هستند، حتی سعی می کنند تعاملات و کنش های عادی روزمره شان را با روش های خشن انجام دهند.

«محمد حیدرپور کلیدسر» دکترای جامعه شناسی فرهنگی و مدرس دانشگاه، «آتوسا محمدی مزینانی» دانشجوی دکترای جامعه شناسی به این مسایل پرداختند که چه عواملی باعث می گردد مردم به سمت خشونت در رفتارهایشان گرایش پیدا کنند!؟ چرا مردم ایران در فرایند اجتماعی شدن و فرهنگ پذیری تبدیل به انسان های خشن شدند و در کوچک ترین اتفاقی از خودشان رفلکس هایی نشان می دهند که طبیعتاً رفلکس های شایسته ای نیست. این کارشناسان راهکارهایی برای حل این مسایل بیان کردند.

محتوای این میزگرد علمی را به طور کامل در ادامه ی مطلب بخوانید...

کارشناسان یکی از بزرگترین معضلات جامعه ایران که باعث می شود، آستانه صبر مردم پایین بیاید و خشونت را اعمال کنند، این است که نمی دانند، بین سنت و مدرنیته کدام بهتر است. آنها همچنین دین گریزی و سرخوردگی را از عوامل بروز رفتارهای خشن می دانند و می گویند در زمینه رفتارهای خشونت آمیز در مرز فاجعه هستیم و در صورتی که نگاه نسبی گرایانه به جامعه بیاید و اندیشه حاکم شود، می توانیم آینده خوبی را پیش بینی کنیم.

*به کرار شاهد بروز رفتارها و کلام های خشونت آمیز و پرخاشگری در جامعه در موقعیت های مختلف هستیم، در خصوص علل و عوامل چنین تغییری در رفتار و گفتار جامعه ایران بسیار صحبت شده است. سوالم این است که این تغییر رفتار در جامعه را تا چه میزان بحرانی می دانید؟

مزینانی: بحث خشونت و پرخاشگری بحثی است که هم از لحاظ جامعه شناسی و هم کردار شناسی باید ابتدا تیپولوژی آن مشخص شود؛ باید ابتدا به این مسئله بپردازیم که بحث خشونت و پرخاشگری که امروز در جامعه ما وجود دارد، یک معضل ذاتی و فطری است یا یک معضل اکتسابی و اجتماعی؟ پس از آن لازم است که این مساله را آسیب شناسی و کالبد شناسی کنیم. در بحث های جامعه شناسی و کردار شناسی معتقد هستیم که بحث پرخاشگری، خشونت یا جملات سخیفی که بین مردم وجود دارد و متاسفانه آستانه تحمل مردم ما در رفتارهایشان پایین آمده، مساله ای دوسویه است؛ یعنی هم به نوعی ذاتی و فطری و هم به نوعی اکتسابی و اجتماعی است. اندیشمندان متعددی در این زمینه نظر داده اند، افرادی مثل فروید، لورنس و اریک فروم معتقدند که پرخاشگری در ذات انسان ها وجود دارد و انسان ها زمانی که احساس کنند از لحاظ طبیعی خواسته ها و غرایزشان مورد تهدید قرار می گیرد اتوماتیک این وضعیت پرخاشگری در آن ها ظهور پیدا می کند، اما تعدادی از اندیشمندان هستند که معتقدند خیر، این وضعیت خشونت در انسان ها پدیده یا مسئله ای است که اکتسابی می باشد. یعنی افراد در روند جامعه پذیر شدن و حتی در روند فرهنگ پذیری شان در آن بستری که زندگی می کنند چه خانواده، چه تعامل با گروه همسالان یا مدرسه باشد، این ها آموزش می بیننند که خشن شوند یعنی خشونت تنها اکتسابی نیست. افرادی مثل دورکیم و مرتون در نظریه هایی که داده اند معتقدند که بحث خشونت بحثی است که انسان ها از جامعه کسب می کنند. حال باید ابتدا ببینیم که در جامعه ما چه اتفاقاتی رخ داده است، چه عاملی باعث شده که مردم ما در فرایند اجتماعی شدن و فرهنگ پذیری تبدیل به انسان های خشن شدند؟ انسان هایی با آستانه تحمل پایین! در کوچک ترین اتفاقی از خودشان رفلکس هایی نشان می دهند که طبیعتاً رفلکس های شایسته ای نیست. بسیاری، مردم ایران را مردمانی خشن، مردمانی غمگین و مردمانی با آستانه تحمل پایین می دانند. مردمانی که ادبیات محاوره ایشان هم ادبیاتی است که مهربانانه نمی باشد. مردمی هستند که خوشحال نیستند و دائم با هم درگیر هستند، حتی سعی می کنند تعاملات عادی و کنش های عادی روزمره شان را با روش های خشن انجام بدهند. به نظر من ابتدا باید این مساله بررسی شود که چه عواملی باعث می گردد که مردم به سمت خشونت در رفتارهایشان گرایش پیدا کنند؟

حیدرپور: می توانیم شرایط و وضعیت خودمان را مقایسه ای داشته باشیم با شرایطی که بعد از انقلاب کبیر در فرانسه در اواخر قرن هجدهم یعنی سال 1789 صورت گرفته است. جامعه شناسی را هم که می دانیم بعد از تحولات مختلف اجتماعی در فرانسه ایجاد شد، پدید آمدن همه این پدیده های اجتماعی و خود جامعه شناسی هم نیاز به تحلیل جامعه شناختی دارد. تحولاتی که در آنجا سبب شد تا جامعه شناسی ایجاد شود شامل تحولات سیاسی و تحولات اجتماعی یک سری فرو افتادن،Clubs واژگونی معیارهای دینی و مسائلی که قبلاً وجود داشته می باشد. جامعه آنجا دچار آنومی شده بود در نتیجه انسان ها نیاز به یک سری شاخص دارند. انسان ها اگر در زندگی اجتماعی و زندگی فردی خود شاخص نداشته باشند دچار ناهنجاری می شوند یا مفهوم آنومی که دورکیم مطرح می کند و این مسئولیت، مسئولیت جامعه شناسان می باشد. اصلاً پدید آمدن جامعه شناسی آنجا توسط آگوست کنت بوده و بعد تکمیل شدن آن توسط دورکیم در همان فرانسه اتفاق افتاده است. این تحولات اجتماعی زمینه ساز بوده است، شرایط ما هم طوری است که بعد از انقلاب آن معیارها و شاخص های دینی قرار بود یک زندگی برای افراد جامعه به ارمغان بیاورد اما می بینیم که نتوانستند و چون نتوانستند جامعه سریع فیدبک نشان می دهد. مخصوصاً جوانان! ما می بینیم این پدیده ناهنجاری، پدیده بی اعتقادی و تقدس زدایی را به وجود می آورد. این تقدس زدایی در شرایطی صورت گرفته است که کارگزاران سیاسی، اجتماعی، فرهنگی هدف شان این بوده که جامعه دینی شود. چرا پیامد عکس داد؟ این وظیفه جامعه شناس است که پیامدهای غیر نیت مند این پدیده های اجتماعی را بررسی کند. هدف این بوده که جامعه بیشتر دینی شود. جامعه ما جامعه ام القرای جهان اسلام شود. چه شد که نشد و چیز دیگری شد؟ این نیاز به تحلیل جامعی دارد. ما باید نگاه کنیم که با چه توانی می خواستند جامعه را مدیریت کنند؟ داشته ها چه هست؟ ما می بینیم افراد می آیند شعار می دهند مردم هم راه می افتند. توده مردم آن دانش سیاسی اجتماعی را ندارند، اما روشنفکران، جامعه شناسان نگاه می کنند، می گویند با این داشته ها نمی شود چنین پروژه هایی را پیش برد. مارکسیس نگاه انتقادی به جامعه سرمایه داری دارد و نگاه انتقادی سبب شده که سرمایه داری سرعقل بیاید. بسیار آرمان های انسانی بزرگی در آن هست اما این ایدئولوژی مشکل دارد منتهی هرکسی این مشکل را نمی بیند. مشکل این بود که این فرد بزرگ می دید تجمع قدرت، ثروت و فرهنگ یا ایدئولوژی دست یک گروه بیفتد این وحشتناک می شود. چون قدرت فساد می آورد، قدرت مطلق فساد مطلق می آورد. این ایدئولوژی مشکلش این است. این را هرکسی نمی بیند. اما متاسفانه ما نداریم؛ بعد از آن نسل اول روشنفکران ایران، نسل های بعدی در شرایط پهلوی دوم آمدند. به خصوص بعد از کودتای 28 مرداد ما کوتوله های فکری داریم، ما دچار فقر روشنفکر عقلانی از هر قشری بودیم. من روشنفکر فراگیر را می گویم در هر لباسی ما دچار فقر بودیم ما می بینیم در جامعه ما گروه های روشنفکری راه رهایی به سعادت جامعه را در مارکسیسم گروه های چپ می جویند و با سرکوب رژیم پهلوی که یک استبدادی ایجاد کرده بود روبرو می شوند. گروه های ملی گرا، ما گروه های لیبرال دموکرات واقعاً نداریم و نداشتیم.بعد از سرکوب مصدق ما یک نیروی لیبرال دموکرات، کسی که یک درک واقع بینانه داشته باشد نداریم، اما یک زمینه ای ایجاد می شود برای یک گروه های خاص مذهبی که اینها نسخ می گیرند، چون شاه دیدگاه استبدادی را اعمال می کند دو طیف خطر برای خودش ترسیم می نماید که شامل ارتجاع سرخ و سیاه است. سرخ را که مارکسیسم ها می داند به شدت سرکوب می کند، البته قبل از این ها گروه های ملی لیبرال دموکرات را که آخرین نماینده شان مصدق بوده سرکوب می کند، خطر آن را می دیده آن را سرکوب می کند و دیگر هیچ نیروی لیبرال دموکرات ما نداریم. جبهه ی ملی یک سایه بود از بین رفته بود. دو گروه سرخ و سیاه تقسیم می کند. گروه های چپ را به شدت سرکوب می کند. البته جریان روشنفکری ما در دهه 20 مسیر را اشتباه رفت، ایدئولوژی رهایی را در نیروی چپ دید در حزب توده و همان مسیر را اشتباه رفت. چقدر نیروهایی وارد شدند و به هدر رفتند و گروه های مذهبی گروه های مذهبی هم بعد از آیت الله بروجردی به هر حال کسانی متولی آن شدند که بیشتر دیدگاهی داشتند که فاصله ی با دیدگاه آیت الله بروجردی بعد از ایشان زیادی داشت در نتیجه در دیدگاه مذهبی کسانی فرصت ایده پردازی پیدا کردند، کسانی توانستند حرفشان را به کرسی بنشانند که ما به هر حال بعد از انقلاب محصولش را می بینیم به چه ترتیبی بود. پس قرار ما این شد که شرایط ما شرایط بعد از انقلاب فرانسه است. ما دچار از بین رفتن شاخص های دینی هستیم و در شرایط آنومیک به سر می بریم. در این شرایط آنومیک باید بیاییم یک سری معیارهای انسانی و آزادی خواهانه که در جهان توسعه یافته هم توانسته یک جامعه ای ایجاد کند که فرصت ابراز عقاید باشد ایجاد کند و ما دنبال این شاخص ها باشیم. چون بسیاری از شاخص ها و معیارهای مذهبی به دلیل عملکرد آن کارگزاران دینی و متولیان دینی که قرار بود رأس ها را بیارد به شکست کشیده شده ما اینجا مسئولیت سنگینی داریم

*در این صورت روی رفتارهای خشونت آمیز ما تاثیر می گذارد؟

حیدرپور: بله! دقیقاً وارد بحث اصلی که خانم دکتر اشاره فرمودند می شویم و اینها را باید تحلیل جامعه شناسانه داشته باشیم. راهکار پدیده های اجتماعی هم تحلیل ها و تبیین های جامعه شناسانه دارد.

مزینانی: البته فرمایشات آقای دکتر یک بستر بسیار عالی فراهم کرد که ما باید برای این که هر مسئله جامعه شناسانه را بررسی کنیم ابتدا لازم است تاریخ آن موضوع را بدانیم. همانطور که من عرض کردم، تیپولوژی کوچکی در خصوص آن ارائه دادیم. آقای دکتر هم بحث تاریخی آن را بیان کردند که اصلاً از کجا ما به اینجا آمدیم. ما به دنبال چه بودیم و اکنون به کجا رسیدیم. آنچه که خیلی مهم است بوجود آمدن شکاف های خیلی عمیق طبقاتی، اقتصادی، اجتماعی، و متاسفانه فرهنگی است در حال حاضر در جامعه ما هست. جامعه ما در یک گذاری بین سنت و مدرنیته گیر کرده است. آن قفس آهنی وبر اکنون تبدیل به جاگرنات شده است.! جاگرنات می گوید مدرنیته مثل یک چرخه ویرانگر می ماند، ما نمی دانیم این می چرخد و می رود و به کجا خواهد رسید؟ مردم ما آنجا گیر کردند، بعضی ها هنوز دایه سنت را دارند. بعضی ها هنوز معتقد هستند که برای این که ما در آن چرخه جاگرنات مدرنیته شدن نابود و خرد نشویم باید به سنت ها بچسبیم، برخی ها که قشر جوان جامعه و قشر غالب جامعه را تشکیل می دهند نمی خواهند تابع سنت ها باشند، می خواهد مدرن باشند. اما مدرن شدن با مدرنیزه هم تفاوت خودش را دارد. بنابراین یکی از بزرگترین معضلات جامعه ما که باعث می شود آستانه صبر مردم پایین بیاید و خشونت را اعمال کنند در زندگی این است که در این گذار ماندن بین سنت و مدرنیته کدام بهتر است، کدام ما را به سرمنزل مقصود می رساند و تاکنون نیز متاسفانه ما نتوانستیم نه تنها آن را کم کنیم بلکه شاهد هستیم که بسیار هم بیشتر شده مساله شکاف است. شکاف اقتصادی بسیار عمیق. معضلات اقتصادی و بغض های فروخورده. شاید من که در آستانه میانسالی هستم و یا پدر و مادر من بتوانند این مسئله را تحمل کنند اما شاید دختر نوجوان من یا دیگری به عنوان فردی که ابتدای جوانی هستید نتوانید این مسئله را به عنوان بغض های فروخورده و خواسته های درست و حقیقی و حیاتی شما تحمل کنید. وقتی که خواسته ها انجام نپذیرد و شما توانایی رسیدن به آنها را از مسیرهای مثبت نداشته باشید، به هر حال در هر شرایطی شما انسان خشن می شوید و این خشونت باعث می شود که اعتماد اجتماعی شما از بین برود. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که دایه اسلام مداری داریم اما می بینیم که تضاد طبقاتی چقدر زیاد شده است. فاصله اقتصادی چه قدر زیاد است. اینها معضلاتی است که باید به آنها رسیدگی شود. وقتی که فاصله طبقاتی زیاد می شود و وقتی که مردم از لحاظ طبیعی نتوانند به طبیعی ترین و اساسی ترین خواسته هایشان از راه های معقول و صحیح دست پیدا کنند، ناخودآگاه به این می اندیشند که دیگران از چه راهی توانستند به این مسیر برسند! این مسایل در انسان ها موجب بروز خشم می شود، بغض های فرو خورده! خواسته هایی که برآورده نشدند. از لحاظ فرهنگی هم همینطور است. ما در جامعه ای زندگی می کنیم که متاسفانه خیلی از جوانان ما در حال حاضر نمی دانند خوب و بد چیست، همینطور که قبلاً فرمودید ما باید برای مردم فرهنگ سازی کنیم و این را برای آنها جا بیاندازیم که فرهنگ خوب و مثبت الزاماً ثروتمند بودن و الزاماً سوار اتومبیل خوب شدن نیست. اما در حال حاضر می بینیم که در جامعه ما این گونه نیست بنابراین آن جوانی که نمی تواند خانه خوب داشته باشد، اتومبیل خوب سوار شود و بر حسب مد پوشش خود را تنظیم کند، وقتی می بیند جوان دیگری از تمام این امکانات برخوردار است حالا به عناوین مختلف یا توسط پدرانی که امکانات داشتند یا حالا از طریق راه های معقول یا غیرمعقول این فرد به چه نقطه ای رسیده، این جوان احساس سرخوردگی در جامعه می کند. سرخوردگی باعث بروز رفتارهای خشن می شود. ما باید این شکاف ها را در نظر بگیریم، باید بیاییم تکلیف خودمان را بین سنت و مدرنیته مشخص کنیم، باید بیاییم تکلیف خودمان و خصوصاً جوانانمان را روشن کنیم، باید برای جوانان کار کنیم، باید برای جوانان یک فرهنگ درست، اصیل، بدیع مشخص کنیم که سلامت زندگی کردن و خوب زندگی کردن چیست. کودکان ما با دیدن آموزش می بینند، نه با شنیدن. کودکی که نگاه می کند پدرش پشت فرمان برای سبقت گرفتن از دیگری چراغ قرمز را رد می کند و مادرش به پدرش لبخند به پدرش می زند و او را به چشم یک قهرمان می بیند، پدر آن برای آن بچه یک قهرمان می شود. قهرمانی که چراغ قرمز را رد کرد برای این که از دیگری سبقت بگیرد. آن بچه نه تنها در آینده چراغ قرمز را رد می کند بلکه تمام خطوط قرمز جامعه را هم رد خواهد کرد و برای خودش قهرمان می شود. آن موقع فردی که یاد گرفته و در خانواده فرهنگی بزرگ شده و یاد گرفته است که نباید خطوط قرمز را رد کند، نباید چراغ قرمز را رد کند هیچ وقت نمی تواند مثل آن یکی بچه به خواسته هایش برسد، چون یاد گرفته که با نظم، انظباط و سامان مند زندگی کند. آن فرد اتوماتیک یک فرد خشن و یک فرد بی اعتماد نسبت به همه موازین اجتماعی می شود.

حیدرپور: من گذری به تاریخ زدم پدیده های اجتماعی همه تاریخمند هستند. یک پیامدهای غیر نیت مند خدمت شما عرض کردم در این راستا مسئله شکاف طبقاتی که خانم دکتر مطرح کردند خیلی مهم است. در جامعه شوروی هم این مسئله رخ داده بود، بدبینی به مارکسیسم ایجاد شد که به نفرت و سقوط ختم شد. مسئله، طبقه جدید هست. در جامعه می بینیم که با استفاده از رانت های نفتی، طبقه ای جدید ایجاد شده که رانت سیاسی داشتند. این رانت ها باعث شده است که فرزندان کسانی که قرار بود یک جامعه سعادتمند ایجاد کنند و مردم دغدغه رفاه نداشته باشند و همه مردم صاحب رفاه شوند یک عده خاصی رسیدند در حالی که اکثریت نرسیدند و اکثریت یک فاصله عظیمی دارند. یک جوانی که می بیند یک پراید نمی تواند بخرد آن را هم با اقساط بیست و چند میلیون خریداری می کند و یک جوان هم تیپ خودش می بیند سوار پورشه می شود، سوار ماشین سه میلیاردی، چهار ملیاردی اش می شود، این یک عقده ای در درون این افراد ایجاد می کند و این عقده سبب انفجار می شود و زمینه انواع خشونت در جامعه را فراهم می نماید. انواع ناهنجاری در جامعه ایجاد می کند بحثی که مرتون در این زمینه دارد آن اهداف خوب است به هر حال داشتن رفاه حق افراد هست، اما اگر وسیله رسیدن به رفاه نباشد انواع انحرافات و خشونت ها در جامعه ایجاد می شود. این یک بحث هست که ما می بینیم در جامعه ما ایجاد شده و آن شاخص ها و معیارهای دینی با این عملکردها همه زیر سوال می رود و ما این روند سکولاریزیشن، عرفی شدن در جامعه ما که کارگزاران دینی بر عهده دارند اما این روند تسریع شده در حالی که قرار نبود تسریع شود بلکه قرار بود جامعه دینی و دینی تر شود اما عملاً عرفی تر شد. من می توانم به جرأت این را بگویم البته با تحلیل جامعه شناسانه نمی گویم، من مخالف هستم. من می گویم تحلیل ها باید خاکستری باشد اما مشاهدات من جامعه شناس نشان می دهد که روند عرفی شدن در جامعه ما که کارگزاران دینی دارد تسریع شده و بیشتر از ترکیه است. من در ترکیه می بینم  بدنه جامعه بیشتر به سمت حالت مذهبی می روند، بدنه جامعه آنجا بیشتر تقاضا و مطالبه مذهبی بودن دارند. حکومت را حمایت می کنند. حکومت مذهبی حالا اردوغان است و هرچند می بینیم آن هم دوباره به سمت استبداد می رود، آن هم بحث جالبی می طلبد، چرا نیروهای مذهبی در جایی حاکم می شوند به سمت استبداد می روند، چه دلایلی وجود دارد این یک بحث مفصلی هست. اما این بدنه جامعه ما و این عرفی شدن یکی از علل آن این است که نوید جامعه ای را می دهد که از تنگنا و محدودیت مالی به دور باشند اما در عمل یک طبقه جدید از این بهره مند هستند. وقت اکثریت جامعه ما برای کار است در حالی که قرار بود وقتی برای کار، وقتی برای عدالت، وقتی برای تفریحات سالم باشد و این در قانون اساسی ما بدین گونه پیش بینی شده بود اما می بینیم همه ی اوقات برای کار است. این شکاف طبقاتی باعث شده است که انواع ناهنجاری ها، پرخاشگری ها، خشونت ها، به طرق مختلف در جامعه وجود داشته باشد و بسط پیدا کند یک مسئله دیگر هم هست که این مسئله ی پرخاشگری را دامن می زند، خانم دکتر هم به آن اشاره کردند این هست که جامعه ی ما کجا باید آموزش ببیند؟ خانواده! خانواده ای که به خاطر مسائل مختلف که مسئله اقتصادی یکی از مهم ترین آنهاست در مقطع فعلی دچار تنش است.فرد یا افرادی که در خانواده ای پرتنش که توام با انواع پرخاشگری کلامی و حتی فیزیکی مواجه هستند این پرخاشگری را در خانواده یاد می گیرد و بعد به مدرسه می روند و در مدرسه می بیند که معلم هم با حداقل حقوقی که دارد زندگی می کند و حوصله تدریس ندارد و آستانه تحمل اش پایین است و با کوچکترین مسئله ای آستانه ی تحمل اش پایین می آید و دانش آموزان را کتک می زند، ما موارد متعددی را در فضای مجازی می بینیم و این مساله تاسف آور است. خب این یاد می گیرد و با دوستانش هم راحت ترین کار را انتخاب می کند یعنی خشونت را انتخاب می کند خشونت اینقدر گسترده می شود، آستانه تحمل در جامعه پایین می رود که با نگاه کردن همدیگر هم مسئله ایجاد می شود، یعنی تحمل نگاه همدیگر را هم ندارند و مسئله به خشونت کلامی کشیده می شود.

با توجه به ارتقای سطح سواد و بالا رفتن میزان تحصیلات در جامعه، اما گویا میزان پرخاشگری ها و بد اخلاقی ها در جامعه نسبت به قبل بیشتر شده است، علت این مساله چیست؟ و اینکه در فضای مجازی هم شاهد کاربرد کلمات زشت و فحاشی هستیم، در فراگیری بی ادبی ها و پرخاشگری های کلامی، فضای حقیقی و مجازی تفاوتی با یکدیگر دارند؟

مزینانی: در بحث جامعه شناسی خانواده این مسئله را کامل داریم و به طور کلی و خیلی نهادی به این موضوع پرداخته شده است. این که بحث خشونت هیچ ارتباطی به طبقه تحصیلاتی و اقتصادی ندارد. ابراز خشونت و انجام خشونت خصوصاً از ناحیه آقایان در خانواده نسبت به کودکان، نسبت به بانوان و متاسفانه به کهنسالان و این سه قشر اجتماعی هیچ ارتباطی به طبقه، میزان تحصیلات و طبقه اقتصادی ندارد. تحقیقات به عمل آمده نشان داده است که حتی آقایانی که سطح سواد فوق العاده بالایی قرار دارند و از امکانات مالی خیلی بالایی برخوردارند، اعمال خشونت در خانواده نسبت به همسر، فرزند یا سالمندان داخل منزل دارند؛ این مساله برمی گردد به آن قضیه که آستانه تحمل مردم پایین آمده است. ما گفتیم که یکی از اساسی ترین عوامل، بحث اقتصاد است، اما خوب نگاه می کنیم می بینیم چرا فردی که از لحاظ اقتصادی هم در موقعیت خوبی است، باز اعمال خشونت می کند؟ ما این را از لحاظ جامعه شناسی نگاه و بررسی می کنیم می گوییم چارچوب های اخلاقی جای خودشان را عوض کرده اند یعنی چارچوب ها و موازین اخلاقی ما شکسته شده است؛ افول مبحث دینداری، باعث می شود که در وجود انسان ها دین به هر نوعی تفاوتی نکند، ما اصلاً روی دین و مذهب خاصی فوکوس نداریم، دین یعنی سالم زندگی کردن، در چارچوب زندگی منظم و سامانمند و سلامت قرار گرفتن، از راه راست خارج نشدن، دروغ نگفتن، رانت نخوردن. وقتی اینها در افکار انسان ها آرام آرام رنگ ببازد و وقتی انسان ها ببینند همان آقای دکتر یا مهندسی که امکان اجتماعی و اقتصادی خوب دارد اما باز هم نمی تواند به خواسته هایش برسد و خواسته هایش در چارچوب های منظم و آنچه که جامعه می خواهد و جامعه می پذیرد نباشد و فراتر باشد، آن هم به این دلیل که نتوانسته تشخیص بدهد چه چیزی خوب و چه بد است، اینقدر زیاده خواهی در جامعه زیاد می شود که مردم به یک نقطه ای می رسند که می بینند هرچه که دارند کم هست، بنابراین وقتی به آن نمی رسند پرخاشگر و خشن می شوند، منتهی شکل آن فرق دارد. این خشونت در فردی که در طبقه اجتماعی پایین تر و اقتصادی پایین تری قرار دارد به شکل دیگری نمود پیدا می کند ما یک مقدار پایین شهر می رویم نگاه می کنیم و می بینیم افراد روی هم چاقو می کشند، به خاطر یک مسئله ناموسی یا یک مسئله چک و سفته همدیگر را می کشند، ممکن است این نوع خشونت را ما در یک فردی که در شمال شهر با امکانات اقتصادی و اجتماعی بالاتری زندگی می کند نبینیم، حالا آن به خاطر این که نوعش فرق می کند، اما او هم باز خشونت اعمال می کند. به چه شکل؟ چاقو نمی کشد، اما فحش می دهد، ناسزا می گوید یا حتی در موارد بیشتر که آقای دکتر هم اشاره کردند زنش یا فرزندش را مورد خشونت قرار می دهد، این خشونت قطعاً نمی تواند خشونت فیزیکی باشد. ما متاسفانه همیشه فکر می کنیم خشونت می تواند کتک زدن باشد. خشونت می تواند صورت روانی داشته باشد. می تواند صورت اجتماعی داشته باشد. به هر نوع آن فردی که از لحاظ طبقه در سطح بالاتری است یا از لحاظ اجتماعی و تحصیلاتی اش هم خشونت اعمال می کند اما به شکل دیگر باز در هر صورت خشونت وجود دارد. سطح گسترده تر آن که عیان تر می بینیم همان چاقو کشی و قمه کشی و کتک کاری است و یا همسرش را می زند اما سطح بهترش که ما می گوییم شاید عیان نباشد و متاسفانه ما نمی توانیم آنها را ببینیم در افرادی است که از طبقه بالاتری برخوردارند.

حیدرپور: خانم دکتر خیلی جالب و جامع تعریف کردند، نکته ای را من بگویم در همین بحثی که چرا افرادی که دارای مدارک و مدارج تحصیلی بالا و سرمایه فرهنگی هم هستند، نمی توانند تحمل یکدیگر را داشته باشند، آن هم دلیل دارد. دموکراسی یک فرایند هست. فرهنگ دموکراتیک اینطوری نیست که تزریق شود، تحصیلات دارد اما یک جامعه ای در خانواده هایی که فرهنگ دموکراتیک نبوده است جامعه پذیر شده است، فرهنگ دموکراتیک نیاز به تمرین دارد. یعنی این تحمل کردن افکار مخالف نیاز به تمرین دارد تا در فرد نهادینه شود. خیلی نیاز به تمرین داریم. خیلی از اساتید ما و بسیاری از افراد نمی توانند حرف مخالف را تحمل کنند، خودشان مدعی هستند که ما از نظام دموکراتیک طرفداری می کنیم اما آنجایی که عملاً خودشان باید تجربه ی زیست باشد می بینیم نیست.این نیاز به تمرین دارد. به هر حال فرایند و پروسه است و زمان می برد. ما باید بپذیریم که تفسیرهای ما از واقعیت عین واقعیت نیست. یعنی تصور مدارا را در خودمان نهادینه کنیم که بتوانیم حرف های مخالف را بشنویم. این امر خیلی نیاز به تمرین دارد. نگاه مطلق بین را پرهیز کنیم. ما می بینیم افرادی که مدعی هستند که حرف ما، ایده ما درست است و این ایده تمام بین حقیقت هست. یعنی تمام حقیقت در این مکتب قرار دارد. خیر! اینها دچار اشتباه هستند. همه ما یک تفسیری از حقیقت داریم. وقتی من به رسمیت بشناسم که دیدگاه و تفسیر من از حقیقت یک قطعه ای از حقیقت دارد و قطعه های دیگر در نزد دیگران هست و باید این تحمل و مدارا را داشته باشم که حرف های دیگران را بشنوم، این باعث می شود که ما یک مقدار متواضع شویم و این نیاز به یک تمرین هست، یک فرایند و یک پروسه هست و این پروسه خیلی زمان بر هست؛ ما بایست به این نگاه کنیم که کشورهایی که حالا توسعه یافته هستند و خیلی افکار مختلف را تحمل می کنند اینها طی یک پروسه ای به آن رسیده اند، اندیشمندان را شما نگاه کنید قرن هجدهم در فرانسه، دیدرو، مونتسکیو، هولباخ، یا ژان ژاک روسو، اینها کسانی بودند که مصائب سختی را متحمل شدند. همینطوری جامعه توسعه یافته نشد. همینطوری تحمل افکار مخالف ایجاد نشد. یک پروسه ای بوده ما هم این پروسه را طی کنیم. اما نیاز به هزینه و نیاز به تمرین و صبر دارد. ما متاسفانه ملت عجولی هستیم. همیشه می خواهیم سریع به دست بیاوریم و در نتیجه ممکن است دوگام به جلو برویم و سه گام به عقب برگردیم. باید دقت کنیم، صبور باشیم و روشنفکران ما سعی کنند از مردم زیاد فاصله نگیرند. فاصله کمی داشته باشند یعنی دنبال آرمان مطلق رفتن به نظر من درست نیست. کارل پوپر یک مطلبی دارد، می گوید از آنهایی که به شما وعده های بزرگ می دهند و می خواهند یک گلستان و بهشتی را برای شما ایجاد کنند، فاصله بگیرید، اینها نه تنها ممکن است بهشت ایجاد نکنند بلکه ممکن است شما را به جهنم ببرند. این تجربه تاریخی هم نشان داده افرادی که در لباس های مختلف، وعده های بزرگ را دادند، فرقی نمی کند یا مذهبی یا غیر مذهبی ایدئولوژی هایی که می گویند حقیقت نزد ماست و چه مذهبی چه غیرمذهبی ممکن است چیزی که پوپر گفته اینها ما را به یک ناکجا آباد ببرند. مارکسیسم نمونه یک ایدئولوژی غیرمذهبی بود، من به جرأت می توانم بگویم همین ایدئولوژی مارکسیستی که قصد رستگاری انسان و جامعه انسانی داشته بیشترین تلفات انسانی را برای انسان ها ایجاد کرده است. همین مارکسیسم که انتها داشت باعث شده بود نظام سرمایه داری به عقل برسد خودش سبب شد که چه نیروهای انسانی از بین بروند. نمونه این را ما در مذهب هم می توانیم ببینیم مثلا در جنگ های صلیبی که هردو طرف مدعی بودند که حقیقت مطلق نزد خودشان هست. مسیحیان که تمام اروپا را در جنگ های صلیبی بسیج می کردند، مسلمانان به شکل دیگر این کار را می کردند.نگاه کنید چقدر انسان ها از بین رفتند چون همه فکر می کردند حقیقت نزد خودشان هست. اما ما اگر بپذیریم می توانیم با تحمل و مدارا و این که همه ی ما تفسیرهایی از واقعیت داریم کنار همدیگر زندگی کنیم، می توانیم یک اجتماع خوبی را رقم بزنیم، می توانیم به یک رستگاری نسبی برسیم، رستگاری مطلق وجود ندارد. یک زندگی که هم رفاه نسبی وجود داشته باشد و هم بتوانیم افراد ما سعادت را فقط در رفاه نبینند کافیست.همین انسان خیلی بالاتر است. رفاه حق هر انسانی است، بعد از رفاه داشتن باید چه اهدافی برای خودمان ترسیم کنیم؟ ما در این زمینه خیلی می توانیم صحبت و بحث کنیم و سعی کنیم دیدگاه ها را با تسامل و مدارا به هم نزدیک کنیم. گفتیم که ما جامعه شناسی دینی داریم. بعضی ها می گویند جامعه شناسان اصلاً با دین مخالف هستند.چنین ایده ای را من اصلاً قبول ندارم، ممکن است بعضی افراد یک نظراتی داشته باشند اما دین در جامعه از گذشته دور بوده، حالا هم هست اما آنجا هم ما مسئله داریم که مدعیان یا کارگزاران دینی در سپرهایی می خواهند وارد بشوند که آنجا بین جامعه شناسان و آن  کارگزاران دینی مسئله ایجاد می شود. چون نگاه جامعه شناسی تاریخ مند و نسبی است و با نگاه مطلق بین مخالف هستند و آنجایی که افراد با لباس های مختلف می گویند که ما می توانیم برای همه چیز نسخه بپیچیم اینجا مسئله ایجاد می شود.

مزینانی: همین مطلق بینی ما را به اینجا رساند. این بحث دین گریزی که امروز می بینیم در بین بسیاری از قشر گسترده جوانان و نوجوانان وجود دارد، ما هم در همین جامعه زندگی می کنیم، خارج از این جامعه نیستیم، ما هم فرزندان این جامعه هستیم و هم فرزندانی داریم و متاسفانه می بینیم فرزندان ما، جوانان و نوجوانان دچار دین گریزی شدند. همان مطلق گرایی که در دین وجود داشت و ما اعمال کردیم باعث شده بچه های ما دین گریز شوند ما به عنوان جامعه شناس دین را چارچوب زندگی بشر می دانیم. یعنی این که انسان بتواند هدفمند زندگی کند. دین به انسان هدف می دهد، اگر قرار باشد انسان ها در چارچوب و هدف زندگی نکنند، اگر آموزش نبینند که هدف والا و متعالی بودن انسان در تعالی اقتصادی نیست، در تعالی فرهنگی است، در تعالی خودت و کمک به تعالی انسان های دیگر هست،این باعث می شود که جامعه از خشونت، از دوگانگی و از تمام این مطالب دور شود، یکی از بزرگترین مشکلاتی که ما امروز داریم این هست که افراد فقط به خودشان می اندیشند. وقتی فقط به خودت فکر کردی و به دیگری فکر نکردی و مصالح دیگری را فدای مصالح خودت کردی ، ایجاد جو ناامنی کردی، آنکه فدا شده خشونت را در مسیر زندگی اش اعمال می کند، این یک واقعیت اجتناب ناپذیر است. آن کسی که احساس می کند این وسط چیزی را از دست داده است در نتیجه وقتی هیچ راهی ندارد چه کار می کند؟ خشونت را مدنظر قرار می دهد در زندگی، خشونت را سرمشق زندگی اش قرار می دهد. چرا؟ برای این که شما آمدید از دایره ی اخلاق و از دایره دین وارد شدید دین به انسان چه می آموزد؟ اخلاقمند بودن، منضبط زندگی کردن. اما وقتی بعضی از افراد می آیند حالا یا با این اسم یا خارج از دایره ی این اسم رفتارهایی می کنند که باعث می شود دیگران متضرر شوند آن کسی که شاهد این وضعیت هست، فرد سوم، چه نقشی را در این وسط دارد؟ کنش او من بعد چگونه خواهد بود؟ او می آید نگاه می کند و آموزش می بیند. کدام بهتر است؟ این زمانی است که اخلاق و دین برای مردم. نهادینه نشده باشد این زمانی است که فرهنگ برای مردم مشخص نکرده که ما فقط برای خودمان، فرزندان مان، پدر و مادرمان و نزدیکان زندگی نمی کنیم ما زندگی می کنیم برای همه! برای همه جامعه مان، برای این که ابتدا خودمان به تعالی برسیم سپس جامعه را به رشد برسانیم اما جامعه ی ما متاسفانه از این وضعیت بسیار فاصله گرفته است.

در شرایط فعلی چه کسانی و گروه هایی قدرت نفوذ در رفتار و گفتار افراد یک جامعه دارند؟

حیدرپور: گروه های مرجع

مزینانی: گروه های مرجع بدون شک!

بداخلاقی میان مسئولان که بارها و بارها به صورت کلامی و رفتاری شاهد آن بوده و هستیم، چه تأثیری در میزان بروز و رواج خشونت و پرخاشگری در میان افراد جامعه می شود؟

مزینانی: ما اگر قرار باشد راهکار دهیم و آسیب شناسی کنیم باید از دو منظر به قضیه پرخاشگری نگاه کنیم منظر خرد و کلان، خرد خانواده است. ابتدا خانواده، بعد گروه همسالان. بعد مدرسه و بعد آرام آرام مراجع بزرگتر سپس کلان می شود در بحث مسائل سیاسی و دولت مردان، ما باید اول بیاییم خانواده را درست کنیم. ابتدا به ساکن باید خانواده ها درست شوند. خب این خانواده را چه کسی باید درست کند؟ فرهنگ جامعه، برنامه ریزان فرهنگی. باید برای خانواده توسط تلویزیون، توسط رسانه ها، توسط گروه های مرجع برنامه ریزی شود، باید برای مردم فرهنگ سازی کنند که خوب و بد چیست؛ مردم خودشان نروند بگردند پیدا کنند، خیلی ها می توانند به جهت بصیرتی که دارند، علم و دانشی که دارند پیدا کنند. اما خیلی ها نمی توانند، خیلی ها از روی دیدن ماهواره و دیدن زندگی دیگران این را اتخاذ می کنند.

حیدرپور: نکته ای را من خدمت شما عرض کنم. یک اندیشمند جامعه شناسی حرف جالبی زده است گفته است که اندیشه حاکم در هر دوره ای اندیشه طبقه حاکم هست که اخلاق جامعه را جهت می دهد این نکته خیلی مهم هست؛ نگاه کنیم آن قشر حاکم بر جامعه چه ویژگی ای دارد و چه جهتی داده است و این چقدر روی جامعه تاثیر گذاشته است؟ می گویم تاثیر، تاثیر مثبت نه، ممکن است تاثیر مخرب باشد ما نگاه کنیم چقدر جامعه ما دچار ریاکاری هست؟ دروغ چقدر توسعه پیدا کرده است. از یکی می پرسند شما که مدعی مبارزه با آمریکا هستید، می گویید جامعه آمریکا چنین و چنان هست پس چرا دختر و داماد تو در جامعه آنجا زندگی می کند. بعد می گوید من دخترم در خانواده شهید پرور رفته زندگی می کند. این حرف زدن وحشتناک است! در کدام جنگی شرکت کرده؟ در جنگ ویتنام شرکت کرده؟ چرا این حرف را زدند. شما که مدعی هستید می گویید می خواهید ارزش های دینی باشد در چه شرایطی زندگی می کنید، این تضاد است فاجعه است! برای ارزش های چه دینی، چه انسانی؟ کسی که مدعی است و حرف می زند عملش چیز دیگری باشد فاجعه است! من به عنوان پدر اگر به فرزندم بگویم عزیزم دروغ گویی زشت ترین عمل است اما همان موقع به خانمم بگویم کسی به من زنگ می زند بگو من نیستم من که در حرف اینطور می گویم بچه می بیند اما در عمل می گویم این، یعنی بدترین نوع. دروغ.یعنی آن بی اعتقادی را ایجاد می کند و در جامعه ی ما که می گویم آن طبقه ی جدید پدید آمده است با آن ایده آل هایی که این کارگزاران مثلاً می خواستند بگویند برای یک قشری اینها طور دیگری شده اینها نفرت ایجاد می کند و افراد دیگر و جوان های دیگری که می خواستند در یک فرصتی به دین گرایش پیدا کنند با دیدن این مسئله دیگر این فرصت گرفته می شود. این ها مسائلی هست که شایسته توجه هست.

مزینانی: بله! همان ساده زیستی. وقتی ساده زیستی از جامعه ی ما برخت بربست. تقریبا پس از جنگ تحمیلی آرام آرام ما شاهد این قضیه بودیم که جامعه ما به سمت تجمل گرایی رفت. خیلی ها وقتی نتوانند تطمیع شوند و وقتی نتوانند به خواسته هایشان برسند و راه های فرعی را اتخاذ بکنند اتفاقی است که امروز می افتد. من وقتی به خودم آموزش ساده زیستی بدهم اما همین امروز همسرم را را در تنگنا بگذارم که امروز باید اتومبیل 40 میلیونی من تبدیل به اتومبیل 60 میلیونی شود قاعدتاً من دارم به بچه ام یاد می دهم که فرهنگ  تجمل گرایی را یاد بگیرد. هرچقدر هم بگویم کم خرج کن، خوب زندگی کن. این در سطح خرد است، سطح کلان هم وقتی ما می بینیم که سردمداران خودمان این مسائل را رعایت نمی کنند، یک نمونه اش همین بحث فرهنگی که اغلب فرزندان در خارج از کشور زندگی می کنند، یا ما می بینیم در بین افراد حکومتی ما ساده زیستی وجود ندارد. آیا آن ساده زیستی که در دهه اول انقلاب وجود داشت در زمان حضرت امام خمینی(ره) اکنون نیز وجود دارد؟ یکی از بزرگترین عوامل کلان بحث پرخاشگری در بین مردم ما این هست که معیارها را گم کردند، موازین را گم کردند، معیارهایی که امام به آن پایبند بود آیا امروز همه به آن پایبند هستند، آیا هنوز آن معیارها و ضوابط وجود دارد.جامعه ی ما امروز به چه سمتی می رود؟ به سمت سرمایه داری.هر روز این شکاف طبقاتی دارد زیاد و زیادتر می شود. این چیزی نیست که من جامعه شناس می گویم، این چیزی که هر فردی در هر چهارراه خیابان می بیند، پشت یک چراغ قرمز شما مازاراتی می بیند در کنارش بچه پنج ساله ای که دارد فال می فروشد.

حیدرپور: بله! نکته بسیار مهمی که وجود دارد و خانم دکتر هم مطرح کردند و این نیاز به تحلیل بیشتر دارد این مسائل وجود دارد حالا باید چه کار کرد، راهکارها چه هستند، چرا آن بحث هست که افرادی که دارای سرمایه ی فرهنگی هستند و مدارج بالای تحصیلی هم دارند چنین مسائلی هم وجود دارد. ما باید یک اعتقاد داشته باشیم و این اعتقاد را بسط بدهیم که فرهنگ دموکراتیک فقط در عرصه ی عمومی نباید باشد، در عرصه ی خصوصی خیلی مهم تر می باشد، چون در عرصه ی خصوصی آنهایی که مدعی هستند پدر و مادر در عرصه ی عمومی باید صداها شنیده شود و مشارکت مردمی در سیاست وجود داشته باشد، در تصمیم گیری های اجتماعی مشارکت عمومی وجود داشته باشد. دموکراسی راهکار است. اما در عرصه ی خصوصی این پذیرفته نشده است. با خانمش صحبت می کند، دیدگاه بازی هم دارد می گوید مثلاً کار کن اشکالی ندارد اما کار خانه در زمین نماند. این یک استبداد در خانه ایجاد می کند فردی که اعتقاد دارد که باید دموکراسی، مشارکت در عرصه ی عمومی باشد، در عرصه خصوصی هم باید باشد. تقسیم کار سنتی به چالش کشیده می شود باید هم این گونه شود. حتی متدین و دیندار و معتقد به دین هم باشیم باید شرایط اجتماعی را نگاه کنیم. تحولات اجتماعی ما را می طلبد. ما در دین هم داریم. افراد باید فرد زمان باشند، مرد زمان نه! باید فرد زمان باشند. تحولات اجتماعی را نگاه کنند. خیلی تاسف آور است بعضی از دیدگاه های دینی وجود دارد.که می گویند هنوز بحث دیه ی زن که نصف هست من متاسف هستم که این را بیان کنم، یک قسمت بدن مرد ممکن است دیه اش از زن هم بیشتر باشد. این بدترین توهین است. این نیاز به اجتهاد دارد. این وظیفه ما نیست. من مخالف این هستم که وارد عرصه ی دین شوم و بگویم نسخه بنویسید. این وظیفه ی علما است باید یک تحول ایجاد کنند. من نقدی که از روشنفکران نسل اول دارم این هست که وارد نسخه های دینی شدند، نقد می کنیم اما نسخه ی دینی نباید بپیچیم. من می گویم این نسخه را باید خود علمای دینی اجتهاد کنند اما من وظیفه دارم آن اندیشه ی مدرن را شفاف بیان کنم. من می گویم که باید این فرهنگ دموکراتیک در خونم نهادینه شود، توسط خود افرادی که مدعی هستند و می خواهند آن دموکراسی در عرصه ی عمومی پیاده شود. مشارکت در کار خانه! این مشارکت در کار، این تقسیم بندی سنتی کار است به چالش بکشیم تا بچه هایی که در خانواده بالیده می شوند آنها هم صاحب فرهنگ دموکراتیک شوند. ما بحثی داریم زمینه های ظهور رایش سوم در آلمان، تحقیق آدرنون کردند، این فرهنگ اقتدارگرایی دیدند در آلمان، درخانواده های آلمانی بوده، زمینه ی پذیرش بوده، ما این فرهنگ استبدادی را چه در نهاد پادشاهی از قبل بوده چه در نهادهای با لباس های گوناگون هست می خواهیم به چالش بکشیم باید سعی کنیم خودمان تمرین کنیم. فرهنگ دموکراتیک در خانه ایجاد کنیم و بچه هایی که در یک خانواده ی دموکراتیک بالیده می شوند به این راحتی به استبداد گردن نمی دهند در هر لباسی، دنباله روی صرف نمی شوند. چون در یک جامعه ی کوچک باز و در خانواده ی باز بزرگ شدند.

در بخش راهکارها، به کاهش شکاف طبقاتی، ساده زیستی و نقش مهم خانواده در سطح خرد و دولتمردان در سطح کلان، اشاره کردید، راهکار توقف یا اصلاح چنین رفتارهایی را چه می دانید و برای این راهکارها چه موانعی وجود دارد؟

مزینانی: من معتقدم ما یک مشکل خیلی اساسی داریم و این که از گذشته بوده و اکنون هم هست، البته در حال حاضر یک مقدار کمتر شده و آن جمله ای است که در جامعه ی ما وجود داشته و هنوز هم هست و شما ممکن است خیلی جاها با آن مواجه شوید تحت عنوان چاردیواری اختیاری! امروز ما دیگر نباید چنین جمله ای را در جامعه داشته باشیم. جامعه ی باز، جامعه ای که به سمت دموکراسی و به سمت رشد و تعالی می رود واژه «چاردیواری اختیاری» دیگر نباید وجود داشته باشد. چون اولاً اینگونه نیست خیلی از انتخاب های ما، خیلی از تلاش هایی که می کنیم و خیلی از رفتارهای ما واقعاً اختیاری نیست و بر اساس دنیای گسترده ای از ارتباطات که داریم به هر نوع، رسانه، تلویزیون، اینترنت این یک مقدار نوع زندگی مردم ما که برمی گردد به نوعی باز به مذهب و سنت ما، یک سری محدودیت هایی ایجاد می کند برای ما که نیروها و ارگان ها نمی توانند از یک حدی بیشتر وارد حریم خصوصی خانواده بشوند. من به عنوان جامعه شناس معتقد هستم که ما باید یک ارگان، نهاد یا سازمانی داشته باشیم که این مرز «چاردیواری اختیاری» را بگذراند و از بین ببرد به این ترتیب که آن قوانین مدنی و حقوقی که وضع شده برای حمایت از افرادی که ضعیف تر هستند در جامعه، در بحث و فضای خصوصی افراد هم اعمال شود. قانون، قانون است. فرقی نمی کند؛ اگر شما وارد یک جامعه گسترده و باز شدید و قانون اعمال می شود باید وقتی وارد چاردیواری خانه ات شدی آن قانون وجود داشته باشد. همانطوری که یک مرد اجازه ندارد در خیابان همسرش و یا فرزندش را مورد خشونت قرار بدهد، نمی تواند در خانه هم مورد خشونت قرار بدهد بنابراین این قانون و حقوق که برای همه افراد وجود دارد اخیراً ما با یک موضوع جدیدی مواجه شدیم، جالب است این که خانم ها گاهی خشونت هایی در مقابل آقایون اعمال می کنند به هر حال بحث خشونت تنها نباید در مسئله ی اجتماع و بیرون از درهای بسته ی خانواده مورد بررسی قرار بگیرد و اگر خشونتی اعمال شد قانون جلویش بیاستد. باید قوانین مدنی و حقوقی و هر آن چیزی که تصویب شده است در پشت درهای بسته خانواده هم اعمال شود. چه مرد، چه زن، به هر ترتیبی بدانند که در خانه نسبت به کودکشان، نسبت به یکدیگر نباید خشونت اعمال کنند. نگویند که بیرون از درب منزل ما مجبور هستیم انسان های معقولی باشیم. همان چیزی که اروینگ گافمن می گوید پشت صحنه و روی صحنه قانون و حقوق باید همه جا اعمال شود.

این رویکرد باید به صورت همزمان باشد؟

مزینانی: همزمان و یکجا! یکی از بحث ها این است. بحث دوم فرهنگ سازی است و آن این که انسان ها فرق نمی کند از هر قشر و طبقه ای که هستند از طریق برنامه ریزان فرهنگی، نخبگان فرهنگی ما، از طریق رسانه ها، و از هر طریقی و من اعتقاد دارم مدرسه ابتدایی، یاد بگیرند خانواده بیایند به هر ترتیبی که شده به این ها آموزش بدهند که خشونت بدترین نوع رفتار برای آموزش به کودک هست. بدترین نوع رفتار! حتی اگر شما به فرزند هم اعمال خشونت نکنید در منزل با هم گفتمان خشن داشته باشید، حتی اگر خشونت به صورت فیزیکی هم صورت نگیرد فقط گفتمان خشن نسبت به هم داشته باشید خشونت حتماً نمی تواند فیزیکی وروانی باشد، ما حتی بحث خشونت مالی هم داریم. این که همسر به خانمش خرجی ندهد یا در مسائل مالی همسرش دخالت کند این می شود خشونت اقتصادی، حتی بچه نباید شاهد این نوع خشونت هم باشد. ما باید کاری کنیم که در جامعه ی ما که یک جامعه ی اسلامی است زندگی مثبت داشته باشیم، حالا به قول آقای دکتر که خیلی زیبا فرمودند این که مجتهدین بیایند در مسیر خودشان، جامعه شناسان در مسیر خودشان، روان شناسان در مسیر خودشان، هرکدام در رشته ی خاص خودشان برای مردم برنامه ریزی کنند مردم به هر طریقی که شده در آن چارچوب موظف باشند و در آن قوانین زندگی کنند. وقتی که انسانی دروغ نگوید وقتی که انسانی یاد بگیرد که مثبت باشد و مثبت زندگی کند و در چارچوب زندگی کند اتوماتیکلی خشونت از زندگی این شخص رخت برمی بندد.

حیدرپور: انسان زنده حرمت نیاز دارد. این را باید نهادینه کنیم. انسان زنده حرمت دارد! حالا اگر این انسان زنده  قانونی هم نقض کند و جرمی هم مرتکب شود باز هم افراد حق ندارند... مثلاً پلیس یک فردی را دستگیر می کند، دچار جرم شده، اصلاً دچار بدترین جرم شده دچار قتل شده، این فرد نمی تواند هنوز محاکمه نشده کتک کاری کند ما می بینیم کوچک ترین موردی از فرد می بینند از همان شروع خشونت اعمال می شود تا محاکمه کنند. این خلاف این هست. انسان زنده در هر شرایطی که باشد نیاز به حرمت دارد. اگر خلافی هم مرتکب شده  قانون است که او را در یک دادگاه منصفانه محاکمه و مجازات می کند. این را باید بپذیریم. بعد فرهنگ دموکراتیک در سطح خرد که خانواده باشد باید آنجا نهادینه بشود، مسئله ی دیگر هم هست ما باید بپذیریم. واقعیت های اجتماعی که پرخاشگری هم یکی از واقعیت ها و پدیده های اجتماعی هست و چهره زشت هست این هم باید در سطوح مختلف ببینیم و تحلیل کنیم، نسخه ی واحد نیست. ما باید آن فرهنگ گفتگو محور و مشارکت محور را در عرصه ی عمومی هم ایجاد کنیم، از طریق انواع نهاد، نهادهای غیردولتی، متاسفانه یک پدیده ای که در جامعه ی ما هست اینکه دلایل مختلف از ایجاد نهادهای غیردولتی استقبال نمی شود آن هم دلایلی دارد، یکی از دلایل این است از طرف کارگزارانی که حاکم هستند سخت می گیرند چون فکر می کنند این نهادها قدرت دولت را محدود می کند، یک مسئله دیگری هم که وجود دارد افراد در جامعه ی ما سیاست زده هستند، مثلاً هر نهادی هم تشکیل می دهند فوراً تحلیل و بینش سیاسی و در نتیجه با تعطیلی روبرو می شوند در صورتی که در جوامع باز ما نگاه می کنیم در ارتباط با حمایت از حقوق کودک ده ها ان جی او وجود دارد که اگر حق یک خانواده ای، یک بچه ای تضییع بشود یک فراخوان می دهند می آیند انواع ان جی اوها کلی اعتراض می کنند. شما تحلیل دموکراسی در آمریکا توسط توکویل صورت گرفته در قرن نوزدهم را نگاه کنید. توکوویل می گوید من نمی دانم چرا این فرانسه دچار عذاب شده است تا به دموکراسی برسد اما جامعه آمریکا راحت به دموکراسی رسیده است، دین و آزادی در کنار هم دارد بالیده می شود اما فرانسه نه، انقلاب پشت سر انقلاب متاسفانه ما در شرایطی هستیم که بیشتر به شرایط فرانسه می خورد.در مورد دین و آزادی گاهی مثلاً یک مقدار تفسیرهایی از دین نزدیک می شود به آزادی بعد می بینیم تفسیرهای دیگر فاصله ایجاد می شود. جامعه مثل این یهودی سرگردان هست دچار یک عذابی هست. ما بایستی این بحث ان جی اوها را در جامعه زیاد کنیم، یعنی افراد را تشویق کنیم بیایند برای انواع آسیب ها ان جی او تشکیل بدهند. من چون بیش از یک دهه هست تدریس می کنم با مسائلی روبرو می شویم، با مسائل خشونت ها و پدیده های ناهنجار که در جامعه ماست که نمی توانند بیان کنند، دختری مورد خشونت جنسی قرار می گیرد از طرف پدر، برادر! خب این کجا بیاید بیان کند.خیلی ها بیان نمی کنند. چون ما تدریس می کنیم و مدیریت عاطفه.داریم.می گویند مهم ترین چیز مدیریت عاطفه است که یک استادی که می خواهند مسائل را انتقال کنند داشته باشد.وحشتناک است!

حیدرپور: کدام نهاد را داریم؟ نهادهایی که بیایند اینها مراجعه کنند این خیلی بد است. پدیده ای که ما با آن روبرو شده بودیم تعارض جنسی پدر و برادر می گفت رفتم پیش معلم متاسفانه مورد سوءاستفاده او هم قرار گرفت. کلانتری هم ولی را می خواهد، باید ان جی او هایی باشد تا این افراد را بازپروری کنند.

مزینانی: مشکل ما همین است. وقتی این دانشجو دچار چنین مشکلی شده باید برود شکایت کند، وقتی می رود شکایت می کند ولی چه کسی هست؟ می گویند برو پدرت را بیاور در حالی که این جرم توسط خود پدر صورت گرفته است، پس از من معلم، از آقای دکتر چه کاری برمی آید، از دست ما هیچ کاری برنمی آید. آن دختر خانم در جامعه یک فرد خشن می شود، یک فرد غیرعادی می شود، یک فرد ضد اجتماعی می شود، همه گونه اعمال غیراخلاقی و غیر قانونی از او سرخواهد زد و هیچ جا نمی تواند بگوید مشکل این است، مشکل آن است که این در جامعه کجا می تواند برود بگوید که چرا من امروز تبدیل به یک آدم یاغی در جامعه شده ام.

حیدرپور: دقیقاً اینجا ضرورت نهادهای غیردولتی ایجاب می کند که باید حضور داشته باشند، یکی از آن دیدگاه ها که در رابطه با پرخاشگری است که می گوید پرخاشگری مواجه شدن با خشونت، خشونت و پرخاشگری ایجاد می کند. افرادی که تجربه های تلخی دارند از این جور موارد کسانی سراسر عقده و نهایت پرخاشگری می شوند و آسیب به جامعه ایجاد می کنند اما اگر در جامعه انواع ان جی او ها باشد و با این ها دوباره صحبت کنند و راهکار بدهند این افراد می توانند  کلی به جامعه کمک کنند نه تنها آسیب برسانند بلکه چون شاهد تجربه تلخی بودند به افراد مختلف کمک کنند و این پدیده را کم و کم کنند. ما باید توسعه بدهیم، کارگزاران سیاسی که وجود دارند. مخصوص ما حالا می گوییم دولت تدبیر و امید است باید عملاً شرایط را تسهیل کند و ما هم خودمان درصدد این هستیم ان جی او ها ایجاد کنیم منتهی شرایط باید خیلی تسهیل شود تا انواع ان جی او ها تشکیل گردد. ما در جوامع به قول خانم دکتر ان جی اوهایی داریم حمایت از شوهرانی که از دست خانم هایشان دچار خشونت می شوند، جامعه ما هم ممکن است باشد اما طرف نتواند بیان کند اما ان جی او اگر باشد می توانند بیان کنند. این ان جی او خیلی مهم است، یعنی یک حالت ضربه گیر در جامعه محسوب می شود. ان جی اوهای مختلف باشند نمی گذارند کارگزاران سیاسی حالت اقتدارگرایی داشته باشند. چون ما می بینیم جامعه ما همه چیز دارد، هم دموکراتیک هست، هم فرهنگ اقتدارگرایی دارد. از همه نمونه هست انتخابات مجلس داریم، رسیدگی هست، نمی توانیم با مردم مثل نابالغ صحبت کنیم. آیا این انتخابات رقابتی هست؟ فرهنگ دموکراتیک ملزوماتی از صرف گفتن اینها نیست. رقابتی بودن، مشارکتی بودن و همه اینها را می طلبد، مخصوصاً از کسانی که به هر حال می خواهند کاری کنند با فرهنگ اقتدارگرایی فاصله می گیرندو می آیند در مسند کار قرار می گیرند، می دانند هم مردم به خاطر چه چیزی روی آوردند باید این بستر را فراهم کنند تا انواع ان جی او ها تشکیل شود تا اینها سعی کنند انواع پدیده های اجتماعی ناهنجار که پرخاشگری هم جزء آنهاست، خشونت و مسائل دیگر را کم کنند. ما می دانیم جرم در همه جا هست، در جوامع باز هم نگاه کنیم وجود دارد، پدیده ی همزاد انسان هست منتهی کم! وقتی که از یک میزان خارج می شود به صورت آنومیک در می آید، شکاف طبقاتی را نمی شود از بین برد. واقعاً آدم تاسف می خورد فردی می آید می گوید من فقر را از بین می برم همه دور و بر او راه می افتادند، عدالت برقرار می کنم همه راه می افتند، کمی دقت نمی کنند. اینها را می شود کم کرد! مثلاً جامعه ژاپن از طریق آن فرهنگ لیبرال دموکراسی توانست این شکاف را کم کند. ما نباید تئوری  برای مردم ایجاد کنیم که دموکراسی همه فریب و شعار است و بعد به این جوانی که از شاخص های دینی زده شده است، می گوید دموکراسی هم که چیز چرتی هست، پس یک خودخواهی افراط گونه در جامعه هست و طرف فقط فکر خودش هست، فقط خودخواهی خودش و تبدیل به یک موجود خطرناکی می شود. جامعه ممکن است دیندار نباشد چرا که می بینیم جوامع اسکاندیناوی دیندار نیستند، آن مسئله عرفی شدن وجود دارد اما ارزش های اسلامی مورد احترام است. منتهی ما کاری نکنیم که طرف از دین زده شود، از ارزش انسانی هم بگوییم که همان ارزش دینی است، اینها را تفکیک قائل نشود وگرنه جامعه قوام نخواهد داشت این شرایط اجتماعی وحشتناک است. وقتی افرادی پیدا شوند هیچ ضابطه ای مورد احترام و اعتنایشان نباشد موجودات خطرناکی می شوند.آن چیزی که هابس در مورد انسان می گوید من قبول ندارم، می گوید انسان گرگ انسان است و آنطور نباشد که انسان ها گرگ خودشان باشند و در هر شرایطی  و موقعیتی فقط منفعت طلبی و خودخواهی شان مدنظر باشد. و ما می بینیم که جامعه ی ما طوری شده که مسائلی وجود دارد که خشکی عاطفه و آن ارزش های انسانی را لحاظ نکردن دارد بولد می شود. ما می بینیم کسی در جاده ای گیر می کند ما حس انسان دوستی داریم اما می گویم اگر من این را سوار کنم، نکند ترفندی باشد برای من چیده شده باشد چنین چیزی هست، شرایط خیلی بدی می شود ما باید از این فاصله بگیریم.

مزینانی: این بحث مطلق گرایی ما را به چیزی که امروز هستیم رسانده است. من  و آقای دکتر اشاره داشته باشیم به قسمتی از فصل کتاب جامعه شناسی فرهنگ مان که در آن به طور تفصیل در خصوص نسبیت گرایی فرهنگی نوشته ایم. ما معتقد هستیم، این که می گویم ما معتقد هستیم به هر حال ما همکار و هم فکر هستیم و به نظر می رسد خیلی از همکاران ما به این مسئله اعتقاد داشته باشند و آن نسبیت گرایی فرهنگی در جهان امروز است. اگر ما مطلق گرا نباشیم، و فرهنگ را نسبی بدانیم، یعنی همانطور که عناصر فرهنگی خودمان را برای خودمان قابل احترام است و قابل ارزش است و قابل اعمال در جامعه مان هست، به عناصر فرهنگی در جوامع دیگر هم احترام بگذاریم و به این نسبی گرایانه بنگریم، یعنی این که همان جمله ای که آقای دکتر فرمودند، مطلق به هیچ چیزی یا ایدئولوژیک به هیچ چیزی نگاه نکنیم. در حال حاضر یکی از بزرگترین مشکلاتی که در جامعه ما بوجود آمده و همین عامل و بستر پرخاشگری و خشونت در جامعه را ایجاد می کند مطلق گرایی بود، یعنی یا اینوری یا اینوری؛ما وسط را بگیریم که ما در بحث های فرهنگی به آن نسبی گرایی فرهنگی می گوییم. حالا این نسبی گرایی فرهنگی را می توانیم به تمام مسائل دیگر زندگیمان بسط و گسترش دهیم.همان بحثی که ابتدا عرض کردم، بحث این که جامعه ی ما در گذار بین سنت و مدرنیته مانده است که کدام را اتخاذ کند. وقتی که ما بیاییم، هرکدام از ما تک تک مان به عنوان یک کنشگر اجتماعی یاد بگیریم که همه چیز را به صورت نسبی و بینابین بپذیریم، هر آنچه که حالا سواد ما و عقل ما و جامعه ی ما و ایثارهای فرهنگی ما مثبت می داند همان را اتخاذ کنیم، خیلی از آن پایین تر نرویم و خیلی هم سعی نکنیم آن ایده آلیستی که نیچه می گوید انسان ایده آل بخواهیم شویم.ابرمرد. یا آنچه که پوپر می گوید نشویم، از آن ور هم نیفتیم که بخواهیم یک انسان ضد جامعه باشیم و بخواهیم با تمام معیارهای جامعه بنجگیم چرا، چون جامعه چیزی که من می خواستم به من نداده، آنطور هم نباشیم نه آن ایده آل و نه آن چیزی که ما خیلی شاهدش هستیم، افرادی که به هر دلیلی یا به هر عنوانی می خواهند غرایض سرکوب شده شان را هرجور که شده اعمال کنند آن هم نباشیم، بیاییم هم به خود بیاندیشیم هم به همسایه، این واژه ی همسایه که از گذشتگان بوده و امروز رنگ باخته در جامعه ی ما خیلی مهم است. امروز ما داریم می بینیم بسیاری از آن عناصر فرهنگی که در گذشته وجود داشت و امروز مدرنیته آمد آن را سرکوب کرد ما با آنها مخالف نیستیم، ما می گوییم مدرنیته خوب است، خیلی خوب است، اما خیلی چیزها در عناصر فرهنگی ما، در سنت ما مثل مراودات با همسایه های ما، رعایت اصول اخلاقی که مردم ما را به عنوان مهمان نواز می شناختند، به عنوان انسان های Friendly می شناختند اما حالا اینگونه هستیم؟ نه  به خاطر این که مدرنیته آمد یک مقدار اینها را تحت الشعاع خودش قرار داد. ما معتقد هستیم به عنوان یک جامعه شناس هم یک سری از المان های سنتی قبل مان را که خوب بوده و کارکردهای مثبتی داشته در زندگی اتخاذ کنیم و هم از مدرنیته بیاییم بخش های خوب و بخش های قابل اعمالش را، آنهایی که با فرهنگ ما، با ایثارهای ما همخوانی دارد اتخاذ کنیم و در زندگی اعمال کنیم بدون شک نمی شود گفت صد درصد ، ما اصلاً اجازه نداریم به عنوان یک جامعه شناس از واژه ی صد درصد استفاده کنیم اما حداقل می توانیم بگوییم تا 50 درصد این بحرانی که با آن مواجه هستیم برطرف خواهد شد.

حیدرپور: دو نکته بسیار مهمی خانم دکتر اشاره کردند بحث آن نگاه نسبی گرایانه است. این را باید مدنظر قرار دهیم، متاسفانه آن در ساختار کلان فرهنگی جامعه ما دیدگاهی بوده است که آن ایده و فرهنگی که ما داریم حقیقت تمام است و بحث غیرت دینی است. این ها را نگاه کنید آمیخته شده و باعث گردیده ما خشونت نهادینه داشته باشیم. حالا تحت آن لوای فرهنگی و حتی تحت عنوان امر به معروف و نهی از منکر که آن نگاه مطلق بین، آن نگاهی که ما ایده ای که داریم آن برتر است و همه را هم باید به اشکال مختلف دعوت کنیم، این را داشته باشند و در این ارتباط خشونت هم به صورت نهادینه اعمال شده سبب شده است که این بسط پیدا کند. یکی دیگر هم افراد دیگر، اقشار دیگر هم بگویند خب ما اینجا حق داریم. با هر ابزاری می توانیم برویم حق مان را بگیریم و این یک بسط دادن به خشونت می شود و این یک واقعیت تلخی می شود. با این روبرو هستیم. بحث فرهنگی را کسانی اعمال می کنند که نگاه پلیسی هست. ما در جامعه شناسی نظریه ای به نام پنجره های شکسته داریم، این بحث نظریه پنجره های شکسته خلاصه اش این هست که در جایی می بینیم، کوچه ای، خیابانی، دو تا پنجره ی شکسته هست یا زباله ریخته شده است اینجا صاحب ندارد، اینجا می شود هرکاری کرد، خب این نگاه وجود دارد چه کسی راهکار می دهد، نیروهای پلیسی در انجام وظیفه قرار می گیرند، یعنی اینجا نقش شان این باشد نظم و انضباط را حاکم کنند. ما گاهی اوقات در این مسیر رفتیم. یعنی مسائل فرهنگی را سپردیم دست نیروهایی که اصلاً کارگیری هایشان باید یک چیز دیگری باشد. این یک بحثی هست که ما سعی کنیم در کلان نگاه، نگاه نسبی گرایانه باشند تا اینکه خود کارگزاران باشد گفتم که اخلاق حاکم در هر دوره ای اخلاق طبقه ی حاکم است که چطوری برخورد می کند، یک ساختار سیاسی و فرهنگی حاکم در جامعه ای چقدر مردم را مشارکت می دهد، مشارکت  به معنای واقعی مد نظر است.می تواند برای افراد درس باشد که آن خرده ساختارها، که آنها هم چنین شیوه ای داشته باشند. وقتی در کارگزاران کلان، سیاست گذاری فرهنگی و سیاسی و اینها مردم را مشارکت بدهند خب اینها را یاد می گیرد، اخلاقی را حاکم می کند، خانواده ها هم سعی می کنند با همسرشان مشارکت داشته باشند، در تصمیم گیری ها، با فرزند خودشان مشارکت کنند، آن وقت اخلاق فراگیر و نهادی می شود. ما در سنت هم می توانیم موارد عقلانی را ببینیم. با آن موارد عقلانی ما مخالف نیستیم. ما می گوییم سنت باید پالایش شود. چقدر این ملت ژاپن زیبا توانستند کار کنند. آن فرهنگ سنتی احترام به بزرگتر را حفظ کردند و مدرن ترین جامعه ی آسیایی شدند. اولین کشوری که توانسته مدرنیته را کسب کند ژاپنی ها بودند، ژاپنی ها در گذشته همینطور بودند. در گذشته سعی کردند اندیشه های اقوام دیگر را تلطیف کنند و بگیرند. شما می بینید هنوز هم چقدر زیبا به سنت هایشان پایدار هستند.

حیدرپور: شما نگاه کنید مدیریت علمی تایلور را پذیرفتند، اما همان مدیریت را پذیرفتند پالایشش کردند مدیریت انعطاف پذیری ژاپنی را به دنیا عرضه کردند، این زیباست. ما می توانیم همین کار را کنیم، یکسری سنت های ما که عقلانی، انسانی و تلطیف شده هستند را حفظ کنیم و همراه با آن موارد عقلانی که در تمدن مدرنیته هست یک محصول جدیدی ایجاد کنیم، یعنی ما می توانیم، منتهی نیاز به پروژه ها و برنامه هایی دارد، نیاز به کارگزارانی دارد که به هر حال هماهنگ باشند، ما می بینیم که کارگزاران ما طیف های مختلفی هستند، جامعه باید یک هوموجنس Homo genes باشد، کارگزاران حاکم هم باید باشند تا در این مسیر بتوانیم موفق باشیم.

چنانچه از نظر رفتاری و گفتاری جامعه ایران به همین منوال کنونی ادامه مسیر دهد، چه آینده اخلاقی برای جامعه ایران پیش بینی می کنید؟   

مزینانی: فاجعه! همین حالا هم ما در مرز فاجعه هستیم. شما همین حالا ببینید که رفتار کودکان ما، کودکانی که مدرسه رفتند، حرف زدن بلد هستند و کلاس اول و دوم و سوم هستند و دارند آموزش می بینند، رفتار و ادبیات محاوره ای آنها را وقتی مورد بررسی قرار بدهید هرچه بالاتر می روید، مقطع راهنمایی، مقطع دبیرستان که فاجعه است، اگر این وضعیت ادامه پیدا کند خشونت خشونت می آفریند، عشق عشق می آفریند شما هرچه بکاری همان را درو خواهی کرد. امروز اگر شما خشونت بکارید حتی در وضعیت خیلی خیلی خرد و کوچک، شما امروز اگر یک چک کوچک در گوش بچه ات بزنی به خاطر یک اشتباه، چه اشتباه کوچک باشد چه اشتباه بزرگ باشد، آن بچه در آینده به جای آن چک دو چک به گوش فرد دیگری می زند که شاید هم واقعاً حق آن فرد نبوده باشد. ما باید از خودمان شروع کنیم، اول از خودمان شروع کنیم، آرام آرام، خشونت، پرخاشگری، رفتارهای غیرمتعارف را در خودمان کنترل کنیم، وقتی در خودمان کنترل کردیم ، در رفتارمان منعکس شد فرزندان ما یاد می گیرند، در مدارس ما، ما هر روز از طریق رسانه ها، از طریق شبکه های اجتماعی متاسفانه می بینیم و می شنویم که در مدارس ما خشونت اعمال می شود. بچه ای که به هر دلیلی درس نخواند و مورد خشونت قرار بگیرد هم از طرف مدرسه هم از طرف خانواده، این بچه وقتی بزرگ می شود یک فرد بسیار بسیار خشنی خواهد شد، حالا معلوم نیست خشونتی که اعمال می کند به حق اعمال خواهد کرد یا به ناحق.ما باید به طور کلی یک کاری کنیم که جامعه ما یک جامعه ی مهربان باشد، یک جامعه خوش اخلاق باشد، خوش اخلاقی و مهربانی و نوعدوستی را الگوی زندگی فردی و اجتماعی قرار دهیم این باعث می شود که آرام آرام خشونت از بین برود.و ما وقتی به بچه ی خودمان بگوییم عزیزم، به همسر خودمان بگوییم عزیزم. یکدیگر را با الفاظ زیبا صدا کنیم این خودش یک فرهنگ می شود و آرام آرام شکل می گیرد. اما در خیلی جاها متاسفانه می بینیم مادرها بچه هایشان را با چه الفاظی صدا می کنند، آقایون خانم ها را با چه الفاظی صدا می کنند، اینها آرام آرام شروع می کند بسط و گسترش پیدا کردن در جامعه. آن بچه به خیابان می رود و همان را به یکی دیگر می گوید. این بچه از خانه یاد گرفته، بعداً هم از مدرسه یاد می گیرد. خانه و مدرسه بزرگترین و اساسی ترین جاهایی هستند که باید اول پالایش شوند.

حیدرپور: مسئله ای وجود دارد می گویند تاریخمند باید نگاه کنیم، ما متاسفانه به خصوص روشنفکران ما، راهکارگزاران ما دچار یک آشفتگی ذهنی هستیم،آدمیت بحثی دارد آشفتگی ذهنی ایرانیان قابل توجه است.دچار آشفتگی هستیم. بین روشنفکران ما، در لباس اساتید، یا کارگزاران سیاسی، یک آشفتگی وجود دارد. به یک هماهنگی نرسیدیم. هرچند روشنفکران ما به خصوص روشنفکرانی که در جوامع باز هستند و اظهار نظر می کنند به یک هماهنگی رسیدند که دوری از آن آرمان گرایی که خیلی زیبا هست و با آن آرمان طلبان فاصله گرفتند ، آن نگاه نسبی گرایانه هست، خیلی جالب است من در بحث های مختلف که رساله ارشد و دکتری کار کردم می بینم آن هماهنگی در روشنفکران ایجاد شده، جالب هست. در صورتی که نگاه نسبی گرایانه به جامعه  بیاید و اندیشه حاکم شود، می توانیم آینده خوبی را پیش بینی کنیم اما فعلاً دورنمای خوبی وجود ندارد. اما من یک اعتقادی دارم. ما دقت کنیم در جهانی هستیم که آن مسئله جهانی شدن، شما نمی توانید ماهواره را جمع کنید، این کار را هم کنید این گوشی که در دست هرکسی هست، او را به جهان وصل می کند، قابلیت جهانی شدن در حال تحقق یافتن است، متحقق شده است و کاملتر می شود. این یک پروسه است، همیشه بحث داریم! یک فرایند توطئه نیست. من تأسف می خورم، افرادی که مدارک تحصیلی هم دارند این را پروژه می بینند، می گویند دست هایی در کار هست. نه دست نیست. این فرایند است، این دارد متحقق می شود. ما بایست مدیریت کنیم. ادنس می گوید. مدیریت کنیم اگر شرایط اجتماعی افراد بزرگ در جوامع باز ایجاد می شوند، افراد بزرگ در یک بستر ایجاد می شوند. ما چرا در پهلوی دوم نتوانستیم. بعضی ها نمی دانم نگاه نوستالژیک دارند،  متاسفانه یکی از کاستی های فرهنگ ما نگاه نوستالژیک است. می گویند که با یک مسئله ای روبرو می شوند، به سرعت دلشان هوای آن دوره می کند می گویند چه دوره ای بوده پهلوی دوم! کسی نیست به این افراد بگوید اگر جامعه خوب بود همه اقشار با هم به وحدت نمی رسیدند که آن را کنار بگذارند. آن فضای استبدادی پهلوی دوم سبب شد که شرایط اجتماعی برای ظهور و بروز افراد بزرگ ایجاد نشود. کُتوله ها باشند که تصمیم گیری کنند. اما خوشبختانه این جهانی شدن کاری کرد که در فضای مجازی این برخورد ایده ها دارد صورت می گیرد و در بستر این برخورد در فضای مجازی و افراد ، ایده هایی تربیت پیدا کند، ایجاد شود شاید این افراد زیاد شوند و یک تحول دوران ساز ایجاد کنند، من امیدوار هستم، همیشه خوش بین هستم. نه خوش بینانه ی حالتی که ساده لوحی باشد، نگاه خوشبینانه از این فضای مجازی که فرصت این تضارب آرا را ایجاد کرده، چون اعتقاد دارم در فضایی که تضارب آرا باشد، برخورد اندیشه ها، اندیشه های مترقیانه ایجاد می شود. در این فضا، افرادی ظهور می کنند، تعدادشان هم زیاد باشد و تحولات دوران ساز باشد و من می گویم این تحولات دوران ساز را پیش قدمش زنان می توانند باشند. یعنی مدیریت آقایان به تجربه نشان داده است که نتوانسته کاری کند و این تحولات خوشایند توسط زنان جامعه صورت بگیرد. و زنان هم نشان دادند در جهان در مدیریت های مختلف می توانند درست عمل کنند. نمونه، مرکل. مرکل رهبری اقتصادی را داشته است که اقتصاد آلمان توانسته در مسیر شکوفایی نشان بدهد. فرانسه مرد بوده متاسفانه در سنت ما یکی از کاستی هایی که وجود دارد می گویند زنان عاطفی هستند و نمی توانند تصمیم عقلانی بگیرند، این هم باید خود علما چالش ببرند و بگویند این حرف درست نیست

مزینانی: آقای دکتر اسلام هم همین را می گوید، خود پیامبر ما می فرماید که مرد از دامن زن به معراج می رود.

حیدرپور: بله! بعد یک نکته ای هم بگویم، البته این تاریخمند بودن، افراد کارگزاران دینی را نگاه کنید اگر نگاه کنید گذشته شان در مورد زنان چه می گفتند، ولی این تحولات اجتماعی سبب می شود این شخص بیاید این حرف را بزند، در صورتی که دهه ی 40 ما می بینیم زنان می خواهند رای بدهند یک برخورد دیگری صورت می گیرد، می گویند این ضد اسلام است اما تحولات اجتماعی سبب می شود که فکر افراد هم تغییر کند. این راهکارهای روانشناسانه گاهی اوقات جالب است، از دید جامعه شناسی می شود نگاه کرد، در ژاپن نگاه کنید یک مراکزی را اختصاص دادند ظرف و ظروفی گذاشتند دالان را مشخص کردند که افراد عصبانی هستند آنجا بیایند آن ظرف و ظروف را می گیرند و با شدت پرت کنند، چون فروید می بینیم اینجا راهکار داده بود که این پرخاشگری غریزه هست و در وجود انسان تخلیه نشود ممکن است آسیب به جامعه برساند اما این اگر در جاهایی باشد بتواند بروز پیدا کند و به کسی آسیب نرساند این تخلیه می شود و این آسیب به جامعه زده نمی شود و آن جای خاص و ظرف و ظروف شکسته می شود یا اخیراً در یکی از شبکه های اجتماعی خواندم در آلمان یک خط تلفنی قرار دادند هرکس عصبی هست تماس بگیرد هرچی دلش می خواهد بگوید. این تخلیه است. این بحث فروید پدر روانشناسی است و بسیاری از جامعه شناسان هم استفاده کردند. باید تمرین و عادت به فرهنگ گفت وگو را ایجاد کنیم و بستری فراهم کنیم که همه محق هستند. راهکارهای مختلف هست اما نگاه نسبی گرایانه، جامعه شناسانه و روان شناسانه، همه باید با هم باشند. همه جنبه هایی از واقعیت ها را تحلیل می کنند. نمی توانیم برای پدیده های جامعه شناسی یک نسخه بپیچیم، باید نگاه، نگاهِ تلفیقی باشد و از راهکارهای مختلفی استفاده کنیم.

منبع ؛ شفقنا

به جمع شاهدان کویردر تلگرام بپیوندید: https://telegram.me/shahedanemazinan